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殷劍峰專訪：再談?wù)庞谩①Y產(chǎn)負(fù)債表衰退與“灰犀?！?/h4>
作者：殷劍峰 2023年10月30日

殷劍峰，上海金融與發(fā)展實(shí)驗(yàn)室理事長
               浙商銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家

浙商銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家殷劍峰在業(yè)內(nèi)以研究“日本病”著稱，今年7月，他分享了對(duì)長期停滯的“日本病”的研究，并反駁了辜朝明的資產(chǎn)負(fù)債表理論。（詳見《殷劍峰反駁辜朝明：資產(chǎn)負(fù)債表衰退僅是表象》）

今年10月，殷劍峰的新書《成事在人：人口、金融與資本通論》面世。書中，他對(duì)“李約瑟難題”進(jìn)行了重新審視，并給出自己的思考答案。同時(shí)他對(duì)三大“灰犀牛”的應(yīng)對(duì)、“日本病”，資產(chǎn)負(fù)債表衰退等話題進(jìn)行了鞭辟入里的分析……殷劍峰認(rèn)為，無論人口正增長還是負(fù)增長，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的邏輯都是幣值穩(wěn)定的貨幣推動(dòng)信用擴(kuò)展，信用擴(kuò)張推動(dòng)資本積累，資本積累決定了經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

新書的“成事在人”也是殷劍峰接受采訪時(shí)多次提及的詞語，他認(rèn)為，無數(shù)次歷史經(jīng)驗(yàn)表明，經(jīng)濟(jì)發(fā)展取決于人們的選擇和行為。面對(duì)近年來復(fù)雜多變的內(nèi)外部經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，有悲觀的宿命論，也有盲目樂觀的情緒，“盲目樂觀不可取，消極悲觀也沒必要。我們需要的是達(dá)觀——通透、豁達(dá)，一切都是成事在人?！币髣Ψ逶跁袑懙?。

有意思的是，據(jù)殷劍峰介紹，本書英文名為“Dancing in Roses”（在玫瑰花中跳舞），源于《伊索寓言》中的一則故事。有個(gè)愛吹牛的人說，自己跳遠(yuǎn)很厲害，尤其是在羅德島（Rhode，古希臘語寓意玫瑰）上跳得最遠(yuǎn)。別人告訴他，這里就是羅德島，要跳就在這里跳吧。他表示，書名的寓意是不要吹牛，不要回避困難，更不要瞎折騰，我們唯一要做的事情就是按照經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的規(guī)律去做實(shí)事。

就書中的部分觀點(diǎn)，以及當(dāng)下的熱點(diǎn)話題，殷劍峰在接受21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道的專訪時(shí)給予一一回應(yīng)。

決定金融邏輯鏈條的關(guān)鍵在于政府信用


21世紀(jì)：凱恩斯提到，“貨幣是刺激經(jīng)濟(jì)制度活躍起來的酒”，這句話該怎么理解？是指貨幣乘數(shù)效應(yīng)嗎？

殷劍峰：這實(shí)際上就是我們今天講的“放水”，或者說寬松的貨幣政策，再加上凱恩斯本人喜歡喝酒，所以他用了這樣的比喻。因?yàn)樨泿攀墙灰酌浇?，所以在一個(gè)經(jīng)濟(jì)中，特別是在衰退型的經(jīng)濟(jì)中，如果貨幣多的話，是有利于總需求恢復(fù)的。凱恩斯的《就業(yè)、利息和貨幣通論》里重點(diǎn)講的是蕭條時(shí)期如何治理，首先是擴(kuò)張的貨幣政策，所以說貨幣是讓經(jīng)濟(jì)活躍起來的“酒”。貨幣政策如果不行，讓經(jīng)濟(jì)陷入流動(dòng)性陷阱，就要使用財(cái)政政策。

21世紀(jì)：書中有一句話：“無論材質(zhì)如何，貨幣都不是全社會(huì)的真正財(cái)富，資本才是?！痹撊绾卫斫膺@句話？

殷劍峰：重商主義認(rèn)為貨幣就算不是唯一的財(cái)富，也是最重要的財(cái)富，所以重商主義要積累金和銀。《國富論》中，亞當(dāng)·斯密為了抨擊當(dāng)時(shí)的重商主義，將貨幣比喻成烹調(diào)食物的鍋碗。經(jīng)濟(jì)增長最終是為了人的消費(fèi)，貨幣饑不能食，寒不能衣，沒有食物，積累那么多的“鍋碗”有什么用？

貨幣只是經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的交易媒介，特別在現(xiàn)在的不兌現(xiàn)信用貨幣時(shí)期，基礎(chǔ)貨幣，現(xiàn)金和準(zhǔn)備金是中央銀行購買國債或者購買外匯資產(chǎn)而憑空創(chuàng)造出來的。我們的存款都是銀行計(jì)算機(jī)系統(tǒng)里面的一個(gè)個(gè)符號(hào)，美元也是美聯(lián)儲(chǔ)支付結(jié)算系統(tǒng)中的一個(gè)符號(hào)。如果銀行計(jì)算機(jī)系統(tǒng)包括備份都崩潰了，那么你的存款就被一筆勾銷，所以它不是財(cái)富。
現(xiàn)代貨幣是貸款創(chuàng)造存款，存款對(duì)于持有存款的人來說是金融資產(chǎn)，但對(duì)于借款的人，它是金融負(fù)債。整個(gè)社會(huì)擁有金融資產(chǎn)和金融負(fù)債一合并，就相互抵消了，所以貨幣并不是財(cái)富。

21世紀(jì)：在書中你認(rèn)為，決定金融邏輯鏈條的關(guān)鍵在于政府信用。也就是說，只有政府信用才能保證幣值穩(wěn)定，從而會(huì)推動(dòng)整個(gè)信用的擴(kuò)張？

殷劍峰：實(shí)際上我這本書里面“信用”有兩個(gè)含義，從金融學(xué)角度來看，“信用”就是借貸關(guān)系。對(duì)于“信用”的供給方，借貸關(guān)系形成了金融資產(chǎn)；對(duì)于“信用”的需求方，信用關(guān)系形成了金融負(fù)債。

但還有一層意思是，我們通常講的你這個(gè)人講不講信用，所以金融邏輯鏈條的關(guān)鍵在于政府信用，就是政府講不講信用。比如宋朝時(shí)期有了紙幣，但拼命印鈔票搞成通貨膨脹；漢武帝時(shí)期要打仗沒錢，然后去剝奪私人產(chǎn)權(quán)，搞算緡令、告緡令（注：國家向商人征收的一種財(cái)產(chǎn)稅），這些就是不講信用。

從貨幣的角度來看，基礎(chǔ)貨幣是由央行來控制的，央行也是政府的一部分。另外一方面，對(duì)于實(shí)施主權(quán)信用貨幣的國家，央行購買國債是投放基礎(chǔ)貨幣的主要渠道，國債是政府的負(fù)債，這個(gè)對(duì)應(yīng)第一層意思的政府信用。

21世紀(jì)：在西方金融興起的過程中，政府信用、國債為什么如此重要？

殷劍峰：從經(jīng)濟(jì)金融的角度來說，經(jīng)濟(jì)怎么循環(huán)的？一個(gè)經(jīng)濟(jì)體是支出創(chuàng)造收入，投資創(chuàng)造儲(chǔ)蓄，一個(gè)部門有負(fù)債，另外一個(gè)部門才有金融資產(chǎn)。特別在經(jīng)濟(jì)蕭條的時(shí)候，如果政府不負(fù)債去支出，那么私人部門也就沒有收入。所以發(fā)國債來搞擴(kuò)張的財(cái)政支出，是穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)的必要手段。

即使經(jīng)濟(jì)不蕭條，國債也是最重要的資產(chǎn)，全社會(huì)各類金融資產(chǎn)的定價(jià)得有個(gè)基準(zhǔn)利率，這個(gè)基準(zhǔn)利率就是國債（利率），對(duì)全社會(huì)來說，國債是安全資產(chǎn)。這種安全資產(chǎn)對(duì)于金融機(jī)構(gòu)來說特別重要，因?yàn)楝F(xiàn)代金融機(jī)構(gòu)做交易，拆借回購都是基于抵押品，抵押品用的都是安全資產(chǎn)，安全資產(chǎn)只有政府才能夠低成本甚至無成本地創(chuàng)造，所以國債的功能非常重要。

從歷史上來看，國債為什么重要？因?yàn)樗峭苿?dòng)資本市場(chǎng)發(fā)展的一個(gè)工具，比如工業(yè)革命時(shí)期英國通過發(fā)國債來投資于基礎(chǔ)設(shè)施等，所以國債是工業(yè)化的一個(gè)前提條件。
以前西歐的君王也有借錢，但是由于不講信用，所以大家都認(rèn)為（君主）借錢很困難，利率很高。英國國債的大規(guī)模發(fā)行是基于1688年英國的光榮革命，光榮革命的實(shí)質(zhì)是憲政——對(duì)統(tǒng)治者進(jìn)行法律約束。

憲政之后，英國的議會(huì)開始對(duì)原先國王的支出、稅收等方面進(jìn)行約束，這才有了政府信用，這里政府信用實(shí)際上是指政府講不講信用，借錢還不還。有了政府信用，國債才得以發(fā)行。同時(shí)政府講信用之后，私人部門自然也要講信用，私人部門的信用就會(huì)擴(kuò)大，大家都去借錢投資。我書中一個(gè)重要觀點(diǎn)就是“投資不是靠?jī)?chǔ)蓄，投資是靠信用”。

21世紀(jì)：如果要用一句話概括你的新書內(nèi)容，會(huì)是什么？

殷劍峰：用一句話來概括，就是書名中的“成事在人”，用英文表達(dá)是“Dancing in roses”。就是不管人口正增長還是人口負(fù)增長，想讓經(jīng)濟(jì)發(fā)展，歸根到底在于你自己的抉擇和行為，不要回避困難，更不要瞎折騰。

 再思“李約瑟難題” 貨幣制度轉(zhuǎn)變是線索


21世紀(jì)：關(guān)于“李約瑟難題”，你研究這個(gè)問題的契機(jī)是什么？對(duì)于這個(gè)問題不同階段有沒有不同的認(rèn)識(shí)？

 殷劍峰：當(dāng)時(shí)我專門翻閱了李約瑟的《中國科學(xué)技術(shù)史·第一卷》，確實(shí)感覺很震撼，特別是英國第一次工業(yè)革命中出現(xiàn)的一些技術(shù)，實(shí)際上中國早就有了，那么為什么工業(yè)革命沒有發(fā)生在這里？后來又看了與“大分流”相關(guān)的書籍?！按蠓至鳌迸c李約瑟之謎差不多，即原來是中國領(lǐng)先，西歐緊隨東方，但從16世紀(jì)之后慢慢就分流了，西歐逐漸崛起，工業(yè)革命更是把中國甩在后面。

我看了很多這方面的書，看來看去并不滿意，這些回答大同小異，都是從政治制度、經(jīng)濟(jì)模式、地理環(huán)境等角度解析。比如有從制度方面解釋的，認(rèn)為中國是一個(gè)大一統(tǒng)專制帝國，不鼓勵(lì)創(chuàng)新。但是不鼓勵(lì)創(chuàng)新，為什么16世紀(jì)前能夠創(chuàng)新，16世紀(jì)后就不行了呢？

在我看來，經(jīng)濟(jì)發(fā)展邏輯是幣值穩(wěn)定的貨幣推動(dòng)信用擴(kuò)張，信用擴(kuò)張推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。那么我就想研究一下中國歷史上是怎么回事，這個(gè)邏輯鏈條是怎么回事，所以我看了很多中國經(jīng)濟(jì)史、金融史方面的著作，最終就發(fā)現(xiàn)了貨幣制度這條線索。16世紀(jì)之后，中國和西方的貨幣制度發(fā)生了巨大變化。

21世紀(jì)：書中提到“16世紀(jì)東西方分野早在宋代的紙幣時(shí)期就已埋下伏筆”，主要是因?yàn)榧垘胚^早解決了統(tǒng)治者的錢荒問題，以及白銀給當(dāng)時(shí)的中國帶來了嚴(yán)重的“荷蘭病”。這給人的感覺就是，有時(shí)候你太先進(jìn)了，后面反而會(huì)落后？

 殷劍峰：貨幣制度跟所有的技術(shù)進(jìn)步一樣，我們一般認(rèn)為技術(shù)進(jìn)步一定會(huì)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的長期發(fā)展，但其實(shí)未必。一種技術(shù)有可能會(huì)有利于統(tǒng)治者的統(tǒng)治，而統(tǒng)治者反過來促進(jìn)這種技術(shù)的發(fā)展，會(huì)形成這樣一個(gè)循環(huán)。

紙幣也是這樣，古代君王的“錢荒”分為和平時(shí)期和戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，紙幣對(duì)于解決政府應(yīng)對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的籌措經(jīng)費(fèi)問題，確實(shí)帶來了好處，但是反過來又讓統(tǒng)治者利用這種便利去搜刮民脂民膏。

21世紀(jì)：1581年，張居正推行了“一條鞭法”（注：把各州縣的田賦、徭役以及其他雜征總為一條，合并征收銀兩，按畝折算繳納），規(guī)定一切賦稅均用銀繳納。并且明朝并未統(tǒng)一鑄造白銀，這使得當(dāng)時(shí)中國的貨幣制度發(fā)生了大倒退。倒退背后的原因是什么呢？

 殷劍峰：明朝在開國幾十年之后，它的紙幣制度就瓦解了，因?yàn)榧垘艑?dǎo)致了嚴(yán)重的通貨膨脹。為什么會(huì)這樣？目前只能靠猜測(cè)，一種觀點(diǎn)認(rèn)為當(dāng)時(shí)可能出現(xiàn)了財(cái)政問題，紙幣為解決財(cái)政困難問題提供了便利的措施，隨著統(tǒng)治者拼命印鈔票，最終導(dǎo)致了惡性通貨膨脹，從那之后紙幣逐漸就退出流通了。1581年張居正推行“一條鞭法”，只不過是正式承認(rèn)了大家都不用紙幣這個(gè)事實(shí)。實(shí)行“一條鞭法”還有一個(gè)原因，即西歐“大航?！敝?，輸入中國的白銀開始增加，所以從紙幣轉(zhuǎn)到白銀就順理成章了。

但是為什么明朝沒有統(tǒng)一鑄造白銀，而是用銀塊了，這個(gè)我也沒想明白。有一種猜測(cè)認(rèn)為：紙幣依靠政府信用，政府鑄幣的背后也是這種信用，當(dāng)時(shí)大家對(duì)政府都不相信，直接退回到銀塊這種實(shí)物貨幣，也就不需要政府信用，只要稱重就行了。

再談資產(chǎn)負(fù)債表衰退：可取和不可取之處是什么？


21世紀(jì)：你如何看待“長期停滯”？是一種普遍的周期性衰退，還是一種特殊的國家病？

殷劍峰：長期停滯，顧名思義它就不是一個(gè)周期性衰退，是一個(gè)長期性的衰退。長期停滯源于1939年美國經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)會(huì)長提出的概念，但是“二戰(zhàn)”之后真正陷入長期停滯的國家就是日本，現(xiàn)在歐洲也有這個(gè)跡象。

日本學(xué)者伊藤隆敏寫了一篇文章《日本化：是地方病還是傳染??？》，認(rèn)為“日本病”是傳染病。但從目前來看，長期停滯更像是一種地方病，病根是人口持續(xù)的負(fù)增長，“少子化”的國家，人口負(fù)增長的國家，都有陷入長期停滯的可能性，但是人口正增長的國家，在制度合適的情況下，可能不會(huì)發(fā)生這種病。

21世紀(jì)：關(guān)于資產(chǎn)負(fù)債表衰退假說，你覺得其可取之處和不可取之處分別是什么？

殷劍峰：所謂資產(chǎn)負(fù)債表衰退就是去杠桿。在整個(gè)經(jīng)濟(jì)循環(huán)中，支出創(chuàng)造收入，如果企業(yè)都去杠桿不支出了，那經(jīng)濟(jì)循環(huán)就停滯了，這是可取之處。

不可取之處在于，企業(yè)的資產(chǎn)負(fù)債表的衰退是一個(gè)結(jié)果，而不是原因，辜朝明用這個(gè)結(jié)果來說明日本長期停滯的原因，是完全錯(cuò)誤的。企業(yè)不借錢了，資產(chǎn)負(fù)債表自然上升，這是根本性的錯(cuò)誤。

而且長期停滯的機(jī)制是什么？本書也講到了人口負(fù)增長導(dǎo)致的生產(chǎn)函數(shù)塌方這一系列的問題，生產(chǎn)函數(shù)塌方也不是說不能治，如果這個(gè)政策恰當(dāng)?shù)脑?，也能解長期停滯的問題。

日本為什么解決不了（長期停滯問題）？因?yàn)槿毡矩?cái)政支出主要是兩方面：第一是繼續(xù)補(bǔ)貼老年人，老年人消費(fèi)傾向很低，所以補(bǔ)貼老年人，老年人不消費(fèi)經(jīng)濟(jì)就不會(huì)循環(huán)了。日本學(xué)者認(rèn)為，日本的養(yǎng)老金制度就是“貧窮的年輕一代贍養(yǎng)富裕的老年一代”。二是財(cái)政投入到基建，公共工程上。在人口負(fù)增長的時(shí)候，資本已經(jīng)過剩了，住房道路等都過剩了，北海道知事曾說，北海道已經(jīng)不需要新的道路了，在建的道路都是“歪門邪道”。

此外，辜朝明認(rèn)為，全球金融危機(jī)之后，美國和美國、歐洲國家和日本一樣，都陷入了資產(chǎn)負(fù)債表衰退，但是美國2012年的GDP就已經(jīng)回到2008年的水平，為什么美國僅僅時(shí)隔4年資產(chǎn)負(fù)債表就不衰退了？為什么日本幾十年都在衰退？他解釋不了。辜朝明還提到通貨緊縮，那么為什么日本擴(kuò)張了幾十年的貨幣政策，制造不了通貨膨脹？他也解釋不了。

21世紀(jì)：生產(chǎn)函數(shù)塌方這個(gè)術(shù)語能否用通俗的話解釋一下？

殷劍峰：經(jīng)濟(jì)增長的三要素是技術(shù)、資本、勞動(dòng)力。生產(chǎn)函數(shù)塌方是指在技術(shù)和資本一定的情況下，勞動(dòng)力減少，就會(huì)導(dǎo)致產(chǎn)出減少。

比如一個(gè)企業(yè)有100臺(tái)機(jī)器設(shè)備，每臺(tái)機(jī)器設(shè)備需要一個(gè)工人，那么有100個(gè)工人，每臺(tái)機(jī)器都能夠得到運(yùn)轉(zhuǎn)。有120個(gè)工人，那么可以連軸轉(zhuǎn)，所以勞動(dòng)力越多，資本的利用效率越高，資本產(chǎn)生的回報(bào)也越來越高。反之原來的100個(gè)工人現(xiàn)在變成80個(gè)，那么資本的回報(bào)就變少了。

如何應(yīng)對(duì)“灰犀牛”？


21世紀(jì)：你提到目我們面臨三大“灰犀牛”——人口負(fù)增長、財(cái)政上限、逆全球化，該如何應(yīng)對(duì)？

殷劍峰：逆全球化的核心是美國作為老大要打壓老二，這不是今天才有，以前美國對(duì)蘇聯(lián)和日本，包括二戰(zhàn)后對(duì)英國都是這樣，這很正常。不要怕逆全球化，只要我們高舉市場(chǎng)化自由貿(mào)易的大旗，實(shí)行政府信用為基礎(chǔ)的有效產(chǎn)權(quán)保護(hù)制度，那逆全球化的終局將是美國把自己從全球化體系中趕出去。

舉個(gè)例子來說，18世紀(jì)時(shí)英國曾限制羊毛的輸出，導(dǎo)致了英國國內(nèi)羊毛產(chǎn)能過剩，以至于英國最好的羊毛的價(jià)格都比阿姆斯特丹市場(chǎng)中最差的羊毛價(jià)格要便宜。同樣，美國搞《芯片與科學(xué)法案》，限制高端芯片向中國輸出?，F(xiàn)在美國芯片企業(yè)營收利潤大幅下滑，中國的芯片正在崛起，限制的結(jié)果是中國比以前更強(qiáng)大，美國人也逐漸在反思自己的政策。

財(cái)政上限的話，國債作為主權(quán)國家的安全資產(chǎn)，理論上是沒有上限的，因?yàn)檠胄邪l(fā)行基礎(chǔ)貨幣可以購買國債，所以國債實(shí)際上是既不用還本，也不用還息，但前提條件是要有政府信用。我們可以看到，日本政府杠桿率已經(jīng)250%了，但國債一半是日本中央銀行持有的，它也沒有上限，所以我在書中給出的政策是“財(cái)政穩(wěn)經(jīng)濟(jì)、貨幣穩(wěn)債務(wù)”。

21世紀(jì)：人口負(fù)增長問題是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段必然存在的問題嗎？從全球視角來看，這個(gè)問題有無解決辦法？

殷劍峰：人口問題包含少子化和老齡化。現(xiàn)在老齡化是全世界普遍的問題，因?yàn)殡S著健康水平的改善，人們的壽命越來越長。但是少子化，人口負(fù)增長未必就是普遍問題，全世界大概有200多個(gè)國家和地區(qū)，聯(lián)合國預(yù)測(cè)未來50年也只有50多個(gè)國家和地區(qū)人口負(fù)增長。

隨著人們收入水平的上升，父母更關(guān)心孩子的質(zhì)量，而不是數(shù)量，所以生育率一定會(huì)下降。

但是生育率低不一定意味著人口負(fù)增長，根據(jù)聯(lián)合國預(yù)測(cè)，到本世紀(jì)末，美國人口是正增長。瑞典、瑞士人口一直增長，兩個(gè)國家在上世紀(jì)80年代曾經(jīng)出現(xiàn)過人口負(fù)增長，但很快采取了措施。比如瑞士將鼓勵(lì)生育納入到聯(lián)邦憲法里，然后出臺(tái)了一系列鼓勵(lì)生育的政策措施。瑞典就更典型了，孩子0—16歲由國家養(yǎng)。這些國家收入水平很高，其人均GDP甚至比日本還要高，但是它們的生育率很穩(wěn)定，也沒有人口負(fù)增長。

有人口經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為，生育率下降的主要原因之一是婦女工作沒時(shí)間生孩子，實(shí)際上并不是，我在本書中也講到，瑞典、瑞士這些國家婦女勞動(dòng)參與率比日本、韓國這些人口負(fù)增長的國家都要高。

以日本為例，在人口的兩個(gè)問題中，日本長期以來只重視老齡化，各種財(cái)政補(bǔ)貼給老頭老太， 完全輕視了少子化的問題，生孩子養(yǎng)孩子的成本太高，再加上經(jīng)濟(jì)陷入長期停滯，年輕人失業(yè)工資低，生育意愿肯定下降。而在瑞典、瑞士這些國家，財(cái)政補(bǔ)貼生育養(yǎng)育教育，所以年輕人的生育率高。整個(gè)邏輯鏈條非常清晰——年輕人愿意生育，財(cái)政補(bǔ)貼生育養(yǎng)育教育，就有了高素質(zhì)的人口，有了高素質(zhì)人口就有了 GDP，有了GDP就有了稅收，有了稅收，老頭老太太退休了也就有了養(yǎng)老金。

21世紀(jì)：也就是說人口負(fù)增長是包含了少子化和老齡化，但是可能一些國家只顧著解決老齡化的問題，應(yīng)該在少子化方面也多下功夫，然后才能解決人口負(fù)增長的問題？

殷劍峰：對(duì)，而且少子化會(huì)導(dǎo)致更加嚴(yán)重的老齡化，進(jìn)入惡性循環(huán)。老齡化的衡量的一個(gè)指標(biāo)就是“老年撫養(yǎng)比”，即老年人口比上勞動(dòng)力，如果勞動(dòng)力越來越少，那“老年撫養(yǎng)比”就越來越多。

21世紀(jì)：目前中國地方政府的債務(wù)壓力較大，該如何化解地方債？

殷劍峰：地方政府債務(wù)主要是兩塊，一塊是地方政府本身的債務(wù)，即財(cái)政部承認(rèn)的地方政府債，另一塊是城投公司的債。因此，對(duì)于地方政府真正行使公共財(cái)政職能所形成債務(wù)，中央財(cái)政要承擔(dān)；對(duì)于那些非行使財(cái)政職能形成的債務(wù)，應(yīng)該誰負(fù)責(zé)誰承擔(dān)。

改革開放之后，中國的財(cái)政體制是一個(gè)“增長型財(cái)政”，或者說重商主義。財(cái)政的錢主要用于投資，拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長，而行使財(cái)政職能的主要在地方，即事權(quán)下放搞投資。

那么到現(xiàn)在人口負(fù)增長時(shí)代，投資驅(qū)動(dòng)型的經(jīng)濟(jì)中已經(jīng)不靈了，所以要轉(zhuǎn)型，從增長型財(cái)政轉(zhuǎn)向公共財(cái)政，財(cái)政支出應(yīng)該以民為本。因此財(cái)政的事權(quán)應(yīng)該上升，即中央更多承擔(dān)財(cái)政支出和事權(quán)責(zé)任。此外，城投公司是一大問題，2015年之后加杠桿投資的都是城投公司，現(xiàn)在主要債務(wù)也都是城投公司，建議應(yīng)該有效出清。